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Sin embargo ha sido muy dificil controlar el tono de las discusiones ya que pareciera que no se puede ser controversial en materia religiosa sin ofender a alguien.
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Quizas el problema de la religion es que no esta bajo el control mental del individuo, sino que las religiones mas bien estan relacionadas con el mundo emocional de una persona.
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Las religiones se crearon para afectar nuestros sentimientos. Por eso es tan dificil tratar el tema.
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Siempre cualquier opinion religiosa tocara de manera emocional a una persona.
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Nadie escapa al torrente de emociones.
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Las religiones no son cuestion de logica y razon... son cuestion de sentimientos.
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Por eso es imposible discutir de religion, desde un punto de vista adverso al interlocutor.
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Solo aquellos que son de la misma creencia podran discutir entre ellos sin problema y hacer algo constructivo para su escala de valores.
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Esto sin tener en cuenta que la religion es a su vez un elemento cultural: Una persona es definida por el lugar en el que nacio, la familia de la que proviene, la raza, el idioma que habla, los estudios que tiene, el dinero que posee y la religion en la que cree.
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La religion es un elemento social.
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La religion en sus primeros estadios fue un elemento utilizado por los lideres de sociedades primitivas para controlar la masa.
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Asi que la religion busco asustar y premiar. La religion hace bascular al individuo entre el horror y el placer.
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Creando la crisis emocional es facil controlar al individuo, por eso la religion a su vez declara preceptos a seguir y preceptos a evitar. Por ejemplo si es obligatorio llevar un sombrerito, cuando el paisano no lo tiene puesto se crea un lio emocional muy grande. Hasta se puede anular a un individuo si se lo obliga a violar los tabues religiosos.
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Asi que desde los inicios oscuros de la civilizacion la religion aparece como la solucion para controlar las emociones de las personas.
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Y la emocion gobierna a la razon.
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Es por ello que el Lider religioso evita discutir con el seguidor o feligres. El Pastor nunca debate con las ovejas... porque sabe que la discusion emocional es inutil.
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La discusion religiosa solo puede ser util cuando se da entre dos personas de poder y rango social equivalente.
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Una discusion de Obispos Cristianos constituye un suceso historico. Hasta una nueva iglesia puede surgir de esas discusiones en donde el factor emocional y racional se mezclan en un acalorado debate.
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Pero nada util sacaras discutiendo con el sacerdote del barrio.... El te va a eludir. No quiere fatigarse.
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Opino que no es la emocion (mero aaumento de adrenalina y substancis corporeas) sino el sentimiento aquello sobre lo que va evolucionando la religion humana (que en el fondo es solo una, mas o menos aprehendida o mas o menos distorsionada).
ReplyDeleteY como culmen de los sentimientos, el Amor es adonde conduce toda la evolucion religiosa, llegando al estadio definitivo con Jesucristo y su total comunion con el Amor divino.
Amor para con todos, amor incluso por los enemigos. Asi que el lenguaje de la religion más que la emocion es el sentimiento, y entre los sentimientos es aquel mas sublime: Amor.
Fe, esperanza y Amor, nos recordó San Pablo, y dijo sin reservas que de los tres (sentimientos) el Amor es el mas grande. No son meras emociones, son una conexion con lo divino, es decir, con Dios, que es Amor.
Asi que dices bien cuando sostienesque la razán no comulga con Dios, no se lleva bien del todo con Dios, solo cuando se supedita al Amor, solo cuando se situa bajo la égida de Dios. Es solamente el Amor el que puede comulgar con Dios Amor. Y ello no es razón ni ciencia ni ninguna clase de conocimiento intelectivo, es conocimiento del corazon, de la kardia.
Saludos!!
Hay quienes dicen que la Religion es un metodo.
ReplyDeleteY otros dicen que el Cristianismo no es una religion.
El Cristianismo no es un metodo a seguir creado por el hombre
sino es la manera de Dios para acercar al hombre con la Divinidad.
Hemps de creer qeu es Dios el que nos envio el cristo y no el Amor.
El amor es inferior a la Deidad.
No se debe convertir al amor en motivo de adoracion.
El Cristianismo es mas qeu el Amor.... tamien es Justicia, Voluntad y otras virtudes que vienen de Dios.
Cada Virtud de Dios se equipara a una emocion.
Hasta Dios tiene emociones!!! (segun la biblia Dios se enoja, sufre por el pecador, se alegra...etc)
Ninguna religion acostumbra a ser creada por el hombre, sino que surgen de aquello que el hombre llega captar de Dios en una epoca determinada. Utilizo el nombre de religion con el sentido de "religare", que significa religar a los seres humanos.
ReplyDeleteDios es Amor, aunque no significa que el amor sea Dios (aunque siempre contiene algo "divino") y no por ello tiene emociones en su ser esencial, sino que solo las tuvo en su encarnacion humana. La Escritura este escrita de manera antropomorfica para que fuera entendida en su epoca, pero es solo un recurso estilistico: Dios no se enoja, Dios no sufre, es una manera de hablar (solamente en Cristo encarnado sufrio, etc).
Pero, al tener la encarnacion de Dios (Jesucristo) una naturaleza divina pero tambien una naturaleza humana, Dios se he hecho participe en su kenosis de nuestros sentimientos y emociones humanos. Jesucristo lloró, es verdad.
De alguna manera ahora se puede decir que el Dios trascendente, tras encarnarse, ha hecho suyas las emociones humanas y sentimientos, pero esto no significa que cuando la Biblia antropomorfiza a Dios ello no sea mas que un recurso de estilo.
Saludos!!
Hola Stanley,
ReplyDeleteYo la verdad es que huyo de este tipo de discusiones porque aunque al principio se desarrollen en un tono normal, enseguida se complica el diálogo y al final éste resulta casi imposible. Tampoco tengo las ideas demasiado claras para decir la verdad o para enzarzarme en una disputa acalorada. No se si hago bien o mal pero de estas cosas sólo hablo con mi pareja y raramente...
Besos
c.oriental
ReplyDeleteAqui hay otro misterio:
Es claro que la biblia pone emociones humanas en Dios.
Incluso sentimientos y Virtudes.
Asi que creo yo que el que el Dios pueda Amar es otro de los tantos antroporfirmos que existen acerca de Dios.
El Amor de Dios no es mas que un simbolo...ya que un Dios no debe ser capaz de amar a la manera en que un ser humano Habla.
Este amor de Dios entonces de acuerdo a lo que bien apuntas y destacas no es mas qeu un recurso literario.
Dios esta mas alla de toda comprencion, definicion o analogia de nuestro lenguaje.
El Lenguaje humano es incapaz de mostrarnos al Dios.
Por ello es incorrecto pensar que Dios es Amor.
El amor es subordinado a los seres humanos.
Bellisima Susana
ReplyDeleteSu presencia es mas que bienvenida en este blog.
A veces pienso que no solo la discusion religiosa es a evitar, sino TODA discusion en donde haya controversia y sentimientos.
Alguien va a salir herido y enojado.
Entre eso esta:
-Politica
-Deportes
-Comparacion de culturas
-De hecho todo tipo de comparacion entre personas
-Meritos en el trabajo
-Exito/Fracaso en la vida
La lista es increiblemente larga...
Para mi la religión es la forma en que el ser humano ve o entiende la figura de Dios, siendo Dios un concepto demasiado abstracto que escapa de la comprensión humana. Es por eso que el tema religioso siempre será algo delicado para muchos ya que implica el validar o defender un punto de vista personal y esto necesariamente levanta emociones.
ReplyDeleteSusana:
ReplyDeleteStanley Schleccter y yo no discutimos, no solemos hacerlo desde hace ya tiempo, y no por ello coincidimos en nuestro pensamiento.
Con él puedo hablar de lo que sea, que no por ello voy a sostener lo que él sostiene, ni Stanley va a decir lo que yo digo.
Lo que sucede es que se ganó mi respeto al abrir su mente a otras opciones que al principio él no sostenia. Aun asi, él va por su cuenta, como debe de ser!... y yo por la mia.
Sobre este tema de conversacion no opinamos lo mismo, para mi Dios es Amor incondicional, el Creador que renuncia a su apatheia, a su inmutabilidad esencial por motivo de su creatura, instaurando el Amor por la Creacion, dandonos el motivo real que hay tras su acto creador.
Stanley no lo ve asi. Pero no por ello considero que está en el error, lo que realmente creo es que esta en "su camino", y lo esta recorriendo con amplitud de miras, con honestidad, y eso es lo que cuenta.
A menudo se cree que los creyentes no toleramos a los que discrepan. Pues no es mi caso, yo trata de iguales a los que discrepan con honestidad. Los que nos molestan son los que discrepan sin hinestidad, en ese aspecto si que somos intolerantes, pero no es el caso de Stanley. Él sigue su vía, su propia vía, sin por ello dejar de escuchar y de abrir su entendimiento a toda voz interesante sin prejuicios fanáticos.
Salu2
la razón es muy sencilla, podemos debatir sobre lo que conocemos y podemos llegar a distintas verdades acerca de ello
ReplyDeletela cosa cambia cuando se pretende debatir sobre invenciones, expresiones de deseos, entes imaginarios inaccesibles
es como debatir sobre el sexo de los ángeles, nadie vio jamás uno, los viejos religiosos los inventaron
pero lo importante aquí es otra cosa, es entendible que alguien se interese en los distintos fenómenos de este mundo, pero la cosa cambia cuando se pretende tomar por verdadero y existente un mundo imaginario
el sentimiento no cuenta como prueba, puedo imaginarme un unicornio azul y puedo experimentar fuertes sentimientos acerca de ellos, pero esos sentimientos no le conceden existencia, salvo como entes imaginarios y que representan un deseo
Existe otra cuestión aquí. Si alguien me habla de religión, es como si pretendiera hacerme creer de la existencia de Papá Noel, es inconcebible. Entonces, ¿cómo llegan a creer las personas en estas cosas?
ReplyDeleteLa respuesta es fácil: entran en un ambiente donde sólo se habla de estas cosas, se leen estas cosas, libros religiosos, se dedica tiempo a las oraciones, sermones, meditaciones, etc. Se llena todos los espacios físicos y temporales con contenido religioso que termina por expulsar completamente lo real de la vida de estas personas.
Sostienen el mundo imaginario entre todos. Es como si representaran una obra de teatro, si están siempre representando la obra termina por convertirse en realidad la obra que representan y la realidad real queda expulsada de la vida de estas personas.
Deth
ReplyDeleteAsi es, habia olvidado el punto de que los mundos religiosos son una creacion de la elite o clero que gobernaba o co-gobernaba una sociedad.
El mito se impone. En aquellos dias era muy dificil para el individuo del comun oponerse a la fuerza e ideas del clero.
Por ejemplo si los sacerdotes de Israel decretaban por la siguiente formula: "Dios dijo a Moises... no se vistan con lino y lana"
Quedaba muy dificil a un campesino ir en contra del estatuto...por absurdo que parezca.
Incluso hubo de acuerdo a la historia reyes y generales que tampoco estaban de acuerdo con las ideas del clero... asi que el resultado era siempre la guerra civil o enfrentamiento de poderes.
Asi que el mundo imaginario nos llega a hoy gracias a que fue impuesto a la fuerza. Mediante las armas. Y tambien mediante el control de emociones : Si eres bueno vas al cielo... si eres malo vas al tormento de los infiernos.
Deth -continuacion-
ReplyDeletePero lo interesante es que los tiempos cambian, la humanidad fue acumulando saber, nuevas ideas y tipos de sociedades llegaron.
Hoy es facil (para algunos ver el enganio) pero aun quedan gigantescos remanentes del poder alienante de la religion.
Sin ir mas lejos puedo volver a citar una frase mia del articulo que reza mas o menos: "La discusion religiosa es posible unicamente entre dos personas de igual creencia e influencia social...segun sus propias escalas de valores"
Dos cristianos convencidos de lo que creen, encuentran un lenguaje comun, construyen y mantienen el mundo imaginario.
La religion les sirve a manera de plataforma para crear.
Arte puede surgir de esos mundos imaginarios, sistemas de gobierno, literatura, modo de hablar.
Realmente mucho se desprende de la religion.
Pero la religion puede ser un troyano.... me parece que cuando la religion es "un club" como por ejemplo el caos de las sectas, es cuando vemos la cara menos amable del mundo religioso.
La secta anula al individuo en varias dimensiones: la emocional, la intelectual e incluso la espiritual.
La secta amplifica y aumenta el mundo imaginario de la religion. Incluso juega con el.
Tengo que pensar mucho mas en el simil con la obra de teatro.
Es una alegoria perfecta a lo que ocurre con las religiones.
puede el simil llevarse a otras actividades...por ejemplo aquellos qeu estan traajando en la bolsa de valores se comportan de una manera especial de acuerdo a un protocolo.... como una obra de teatro...
(pero esto es otro tema....aunque el simil y la analogia son provocativas y validas)
saludos
Y aqui mi frase celebre:
ReplyDeleteNo hay mejor teatro imaginario que el Cristianismo
Deth dijo: "¿cómo llegan a creer las personas en estas cosas? La respuesta es fácil: entran en un ambiente donde sólo se habla de estas cosas, se leen estas cosas, libros religiosos, se dedica tiempo a las oraciones, sermones, meditaciones, etc. Se llena todos los espacios físicos y temporales con contenido religioso que termina por expulsar completamente lo real de la vida de estas personas. Sostienen el mundo imaginario entre todos. Es como si representaran una obra de teatro, si están siempre representando la obra termina por convertirse en realidad la obra que representan y la realidad real queda expulsada de la vida de estas personas".
ReplyDeleteLo mismo se puede decir de los ateos, amigo Deth. "Entran en un ambiente donde solo se habla de ateismo (algunos nacen en familias ateas que les inculcan el ateismo de pequeños), solo leen libros ateos, crean una atmosfera atea, etc, etc, etc...
¿o no?
Si dices que yo hago teatro, yo diré que tú haces teatro.
Y si todo es teatro, puedo sostener lo que me de la gana sin tener que rendirle cuentas a nadie, y tú piensa lo que te de la gana a ti.
Entonces queda claro que somos dos creyentes, tan creyentes el uno como el otro, sólo que creemos en cosas diferentes. Pero hacemos lo mismo, creer, considerar verdadero lo que carece de prueba ante los demas. Y un creyente no va a criticar a otro creyente, así que ni te criticaré a ti por tu ateismo, ni me critiques tú a mi por creer en lo que considero verdadero.
Salu2
El concepto del "Ambiente" es bastante sugestivo.
ReplyDeleteSignifica que toda persona que esta rodeada de un "ambiente" fuerte esta en cierta forma tomando una representacion prejuiciada de la realidad.
por ejemplo un profesor matematico de Harvard podria estar profundamente sumido en un universo de ecuaciones:
Respira ecuaciones, lee ecuaciones, esta rodeado de otros matematicos,..., finalmente vive SU realidad.
Entonces parece qeu cada persona esta "inmersa" en un mundo que le distorsiona la vistga real del mundo.
Y es imposible escapar a ello, ya que siempre caeeremos en algun ambiente que nos "crea" una realidad.
Ahora bien supongo yo que hay ambientes profundamente distorsionadores... es decir el filtro y lente que ponen a la realidad es mas pesado que cualquier otro.
En el ambiente religioso se vive bajo premisas absolutamente ajenas a la razon
-continuo-
ReplyDeleteEn el ambiente religioso se ha suprimido cualquier atisbo de racionalidad: A la razon se la menosprecia, se le inculca al catecumeno que desconfie de la razon. Que la razon es poca cosa.
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Claro el ambiente religioso (en Concreto el cristiano) es tan disparatado qeu se debe lavarle el cerebro al iniciado.... para qeu acepte las mentiras del grupo y pueda ser un "artista" adecaudo a la obra de teatro que se representa.
En otros ambientes, la realidad no aparece tan distorsionada, porque se pone la razon ante cualquier otra premisa.
Hemos de pensar qeu la realidad que ve el ateo es la mas correcta que la que precibe el religioso ya que este ha renunciado voluntariamente a la razon.
La FE quizas no existe, pero les sirve a los religiosos para controlar a los seguidores.
La razon es poca cosa porque solo aborda el ambito fenomenico y desconoce el ambito de la realidad esencial.
ReplyDeletey
Solo tiene cierto valor más alla de lo fenomenico cuando se subordina al Espiritu (algo que mucha gente no experimenta, no conoce y, por tanto, niega, cuando en realidad lo unico que sucede es que lo desconocen).
Para lo apariencial, razon y ciencia es lo mas idóneo, para lo real... lo idóneo es la espiritualidad, Dios. Pero estro solo lo saben los que conocen la via espiritual, los que han experimentado, los que tienen alma. No es asi para los desalmados y para los que no la captan. Ya decia el filósofo Heráclito que a base de pesadez, algunos son capaces de matarse el alma. Bien cierto era, hoy casi media humanidad la tiene muerta.
Saludos
Pobres los indios habitantes de america antes de la colonización... imagino que si Dios realmente existiera, cuando bajaron los españoles de sus barcos a decirles quién es Dios blah blah, ellos habrían respondido: ¿Qué? ¡Si nosotros conocemos a Dios como Uds! ¿O creen que Dios es solamente para Uds?
ReplyDeleteMi primogénito a cambio de escuchar ese par de argumentos que hacen enojar, trastabillar y llorar a un ateo.
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